[主持人]:各位网友大家好！您正在关注的是人民网为您带来的视频访谈，今天我们请来三位嘉宾给我们解读《中共中央关于全面深化改革若干重大问题的决定》，他们分别是：中国社会科学院学部委员、原数量经济与技术经济研究所所长汪同三。[21:00]

　　[汪同三]:网友们大家好！[21:00]

　　[主持人]:国家行政学院社会与文化管理学部副主任教授马庆钰。[21:00]

　　[马庆钰]:人民网的网友大家好！[21:02]

　　[主持人]:国务院发展研究中心企业所所长赵昌文。[21:03]

　　[赵昌文]:主持人好，各位网友大家好！[21:03]

　　[主持人]:首先想问马教授，《中共中央关于全面深化改革若干重大问题的决定》出台是基于什么样的背景？[21:07]

　　[马庆钰]:我们这次十八届三中全会出台这么一个重大的决定，凸显了对改革的强调，对改革的追求，对改革的战略安排，我们这次《决定》它的背景是基于这30年的开放改革，30年开放改革走到今天已经有了非常好的积累，大家都在享受着改革的成果，也看到改革带来的巨大变化，但是与此同时也积累了很多的问题和矛盾，这些问题和矛盾已经阻挠着我们可持续发展，在这种情况下如果我们想着使我们改革红利继续能够维持下去，使改革能够继续健康的发展下去，使大家所关心的社会、经济发展能够可持续的话，我们必须要通过改革来化解这些矛盾，因为这所有的矛盾都和我们现在这样一种改革还没有深入有关系，所以必须要通过深入改革化解这些矛盾，使我们注入新的活力，使社会、经济发展得到新的动能补给。[21:07]

　　[主持人]:我们应该关注哪些亮点或者关注哪些方面？[21:07]

　　[马庆钰]:这里面首先的一个最突出的东西强调了改革，开放和改革已经达到了生命线的地步，也达到了关键抉择的地步，这里面用了几个关键词，首先说到了改革是我们国家的重要特色，也是中国最鲜明的特色，是我们的看家本领，所以用了最鲜明的特色。再一个用最关键的抉择，也就是说中国发展过程中，是我们摆脱困境的关键抉择，还有重要法宝，说明改革已经到了无以复加的地步和高度，这是非常重要的。再一个在这样的改革中有一系列新的提法，首先提出来关于国家治理体系的概念，这是从来没有过的，用治理而不是管理这里有很多解释空间，这里有很深刻的含义，这里涉及到市场的认识问题，这里强调市场要起到资源配置的决定性作用，由决定性作用代替基础作用，还有确立政府和社会的关系，强调建立社会治理体制，还有讲到广大农民能够平等的参与现代化过程，还有提到一系列的关于反腐败里面的制度设计，提到了政治民主化的问题，协商民主等等一系列问题，亮点很多。[21:08]

　　[主持人]:从十一届三中全会到今天35年时间里每一届三中全会都提出很多新的内容和突破，想请汪教授解读一下这届三中全会《决定》与以往的《决定》相比有哪些具体突破或者不同点在哪？[21:11]

　　[汪同三]:我们每两届党的全国代表大会之前至少要有六次中央全会，在这六次中央全会中，确实三中全会起的作用是很重要的，比如说十一届三中全会提出来把党的工作重心转移到经济建设上来。十四届三中全会作出重要决定，就是中共中央关于建立社会主义市场经济体制若干问题的决定，把改革指向了建立社会主义市场经济的大的方向，到了十八届三中全会作出了关于全面深化改革这样一个决定，我觉得这三次三中全会确确实实是在历史上会有非常重大的意义的，十一届三中全会开创了改革开放的大路，十四届三中全会为我们奠定了建设社会主义市场经济体制这样一个方向，十八届三中全会是我们要全面的进行改革，深化改革，包括经济改革、政治改革、社会改革、文化改革、生态改革、党的建设的改革，它的意义确实不同一般。[21:11]

　　[主持人]:我们提出处理好三种关系，政府和市场、政府和社会的关系、中央和地方的关系，同时决定提出经济体制改革核心是处理好政府和市场的关系，如何处理好两者的关系呢？[21:14]

　　[汪同三]:三中全会讲的是全面深化改革，这之中经济体制改革是最主要的方面，而经济体制改革核心就是处理好政府和市场的关系，就我个人的理解，市场和政府的关系的矛盾主要方面是在政府这边，市场就是一个市场，它的运行有它自己的规律，而政府如何适应市场的自有的规律，却是一个大的问题，我们以前没有处理好或者处理的不是很理想这个关系，就是政府和市场的关系，问题的产生都是在政府这边。所以，如何使政府自身能够去顺应市场经济的规律，发挥自己应发挥的作用，在十八届三中全会的决定中谈到了这样几个方面，政府要做什么呢？第一，是要保持宏观经济的稳定，市场经济总是有波动的，波动如果过于大了，那么会对整个经济社会的运行产生影响，那么政府就要通过宏观调控和其他一系列措施来保持宏观经济的稳定。第二，在政府和市场的关系中，政府是要加强和优化自己提供的服务，要有一种服务的意识，作为一种服务的政府去发展经济。第三，就是要保证市场的公平竞争，市场是什么？市场就是竞争，市场的框架就是让参与市场的各个方面进行竞争，来发展生产力、提高效率。政府一个重要的作用，就是要保证在市场上它的竞争是公平的。再有，政府要做什么？要加强市场监管，维护市场正常的秩序，不能让市场乱。 

　　通过这些政府应该做的事情，来促进经济的发展，促进市场机制有效的发挥作用。同时，我们也要看到市场方面的问题是什么呢？市场在正常运行的时候，在多数情况下是发挥着积极的作用，但是市场是一只看不见的手，有的时候会出现市场失灵，就像我们讲08年、09年美国金融危机给世界经济造成那样大的冲击，那就是市场失灵，所以出现市场失灵的时候政府一个重要的作用就是要按照遵循市场规律去化解这种市场失灵所带来的冲击，保持经济比较稳定的回到正常状态。所以我讲政府和市场的关系，矛盾的主要方面在政府，市场那边就是当出现市场失灵的时候政府要积极出手。[21:14]

　　[主持人]:如何界定二者关系当中政府的职能？[21:14]

　　[汪同三]:我刚才讲过了，十八届三中全会里讲的有几条，第一条保持宏观经济的稳定，第二条提供优质的服务，第三条保证竞争的秩序，第四条维护市场的秩序，加强市场的监管，最后是当市场出现失灵的时候政府要积极发挥作用。[21:15]

　　[主持人]:一个是充分发挥市场对资源配置的有效的调控。马教授，《决定》提出推进国家治理体系和治理能力现代化主要出发点是什么？[21:20]

　　[马庆钰]:我们认为《决定》通篇都是改革，是改革的一个宣言，我们也感觉到这个《决定》告诉我们的就是中国改革的升级版，为什么在这个阶段要升级？怎么升级？升级的目的是什么？就是要推进国家治理体系和治理能力的现代化。这是从来没有过的概念，一个提法。这里面可以解释的空间很大，使得我们认识到下一步为了这么一个目标，我们很可能要拓展我们改革空间，深化我们改革一系列的安排，展开这样一系列的安排，拓展我们的改革内容。首先这里的核心问题是治理，国家治理，国家就认为是大家的国家，这里面方方面面的事情应该属于社会、属于广大公众、属于我们的公民的，因此这些事情应该由社会和广大公众都能够参与进去，才能够叫做治理。形成一个体系是什么意思？形成一个体系就是说这并不是一个方面，我们这样一个整体的国家治理是有我们的市场经济、有我们的民主政治、有我们的先进文化、有我们的和谐社会，还有生态文明，这一系列的目标，以及为了这些目标改革的努力，还有管理方面的努力，以及大家参与共同寻求这样一个目标的努力组成的东西，叫做一个体系。所以说，我们主要的出发点是什么呢？就是为了这样一个追求，我们必须要来推动我们政府自己，从传统的管理走向我们参与式的管理，所以它是一个政府转型的追求，要从传统的政府走向进一步的参与的新的模式、新的追求，这是一个。[21:23]

　　[主持人]:刚刚您也提到，我们在《决定》中应该注意到的一点，就是“国家治理”而不是“国家管理”，能不能给我们讲一下为什么是“治理”而不是“管理”？[21:28]

　　[马庆钰]:一字之差，叫治理而不是管理，这一字之差这里差别就很大了，这个管理的概念是单向度的，是由一个有权威的主体对被领导者、对社会、对他的相对者进行的这么一种影响，这叫管理。所谓治理，在这么一个特定范围里，大家围绕这个事情共同的施加影响，这就形成了一个治理的东西了。所以就是要让我们政府从过去的全能单打独斗到千手观音这么一种模式，逐渐的走向全社会都能够动员起来去进行社会的管理，进行公共的服务，进行公共服务的管理，所以总的来说，这样一个追求凸显了一个目标，就是要使政府从过去的集中走向管理的分散，从过去的垄断走向参与，要从一元走向社会的多元，这么一个新的目标和新的模式。[21:28]

　　[主持人]:也就是说里面的精髓很大程度体现了全社会的参与。这届三中全会提出创新社会治理必须着眼于维护最广大人民的根本利益，最大限度增加和谐因素等等，我们应该怎么理解创新社会治理，这个创新我们应该怎么解读？[21:33]

　　[马庆钰]:这里面首先理解创新社会治理，社会治理和国家治理体系也不是一个层面的关系，我们说国家治理涉及到五个方面，政治的、经济的、文化的、社会的、生态的，其中社会治理是在下面一个层次里，就是有关社会事务这块大家怎么动员起来，我们社会治理整体上的战略价值是什么？是为了推动国家治理能力的现代化，是为这样一个目标服务的。然后这里也有它的着眼点，社会治理的着眼点涉及到公平正义的问题，涉及到改善民生的问题，涉及到了社会和谐的问题，涉及到增强社会活力的问题，涉及到方方面面的内容。这里面怎么来达到这样一些追求的目标呢？这里面涉及到要创新，创新有几个，首先要加快社会事业的改革，社会事业改革里要解决好人们最关心、最直接、最现实的一些利益问题，能够更好的满足我们广大社会的需求、人民群众的需求，比如说教育领域要有公平的教育，要进行教育改革，比如说就业体制、创业机制，还有比较合理的、公平的收入分配的格局，还有建立可持续的社会保障制度，还有一系列的卫生事业改革等等。这些都是社会事业改革里面的内容。 

　　还有一个要促进社会组织的参与，你搞社会治理说是光政府自己做不行，必须要有新的主体出现，社会组织就是新的主体，比如说NGO组织、NPO组织、社团、基金会、社区社会组织等等，太多了，这些就应该创造这样的机会，让他们都能够参与到新的事业当中，都到这个舞台上来进行表演，进行必要的努力，进行一些社会资源的整合。 

　　还有一些是化解社会矛盾的机制，在目前的情况下让大家有个渠道，大家有冤情了能够有地方诉苦、反映，这样信息能够沟通，然后能够获得解决的途径。 

　　还有我们要有自己一系列的公平的社会保障的制度，还有对弱势群体能够支持、扶持的一系列的政策杠杆，让大家不至于贫富差距过大，不至于强者更强，富者更富，穷者更穷，弱者更弱。所以有效的矛盾化解机制也很重要。[21:33]

　　[主持人]:全会强调要全面深化改革必须加强和改善党的领导，中央成立全面深化改革领导小组负责改革总体设计，统筹协调、整体推进、督促落实，那么中央成立的全面深化改革领导小组的背景和意义是什么？[21:39]

　　[马庆钰]:这说明在这个关节点上为了适应改革升级，必须有这么一个对战略有所把握，对这样一个顶层设计有所把握的有权威的机构才行。在以往的时候我们曾经有过体制改革领导小组，有体改办，后来在改革当中慢慢的取消了，取消了以后在一段时间里咱们国家的体制改革的任务一般是落在哪呢？落在我们发改委了。不但我们政府机关，政府各个机构里有反映，而且社会上、学界也有反映，认为这里会受到一些因素的影响，比如说改革是一个全局的问题，但是往往层次比较低的时候掌控能力会比较弱，再一个协调能力也比较弱，还有改革当中会有一些局部利益或者是部门利益在里面也会起到一定作用，所以一段时间以来有些学者，还有社会上有这么一种呼吁，就是说要成立一个专门的改革领导小组，或者改革领导机构，今年年初两会的时候这个事情就讨论过，也是社会很多学者提出来的，提出来以后以为两会机构改革和政府职能转变的方案中会有所体现，但是没有，没有的话大家就有些失望，那今后我们改革往前走的话到底落在哪，有人说落在编办，有人说还是发改委，莫衷一是，但是这次水落石出了，在这样一个《决定》当中出来一个最高层的顶级的全面深化改革领导小组，这样一个中央改革领导小组的成立在几个方面会产生影响，一个具有权威性，在整体改革当中它就能有居高临下的影响力，再一个它能够对我们改革的战略布局进行专门的设计，对于我们改革的议题，对于我们一系列改革的政策选择，对于改革的策略，对于改革的促进和推进，对于我们这样一种落实的监督，都会施加影响。那么这个是和我们这样一个打造改革升级版相辅相成的。[21:39]

　　[主持人]:这次全会还提出要设立国家安全委员会，马教授给我们解读一下设立国家安全委员会的考虑是什么？[21:43]

　　[马庆钰]:设立国家安全委员会也是一个从来没有过的事情，也是我们《决定》当中的亮点。这是一个高层协调机构了，这个国家安全委员会的考量应该是这样的，到今天为止经过30多年中国自己的努力，通过开放、改革，我们无论是经济实力还是经济地位都有了极大的改进，特别是国际社会当中我们有了很大的影响，我们是一个举足轻重的大国，在这种情况下，和我们大国的地位相适应的应该有一个统管全局的国家安全协调和领导机构，对外涉及到国际关系，国际和区域的格局，还有一系列的国际和区域利益，国际合作、区域合作，这里有很多事情都需要有专门的高层机构进行战略谋划才行。对内也是这样，我们可以说原来涉及到我们国家的安全、反恐等等这些事情，都是分门别类的，散落在很多部门当中的，这样也不利于整合我们的力量、协调我们的行动，形成一个统一的部门。现在我们可以这么说，有了这么一个国家安全委员会之后，这么一个状况就可以得到改善，可以整合方方面面有关的资源。[21:43]

　　[主持人]:就是既有对内职责也有对外的职责。下面想请汪教授解读一下《决定》对于推进城镇化建设有哪些新的提法？[21:46]

　　[汪同三]:关于城镇化的问题在十八届三中全会的第六部分，健全城乡发展一体化体制机制这部分提到的，也就是说，城镇化是我们城乡一体化工作的重要组成部分，这个《决定》里面提到城镇化的时候主要讲了三方面的问题，第一是城市或者城镇的布局问题；第二是如何进行城市的建设；第三是农村人口如何转移到城市来，实现农村人口转移过来的市民化。我想城镇化是这三方面的内容。 

　　关于我们城市的全国布局，在十八大以后已经提出来不同的功能区建设，要按照我们不同地区经济社会发展的状况，按照国家统一的功能区的划分来规划我们国家城镇发展在全国范围内的整体框架，关于城市建设就是要做好城市的规划，防止城市建设的无序发展，同时我们的城镇发展还要更多的注意民生，使人民生活在城市地区能够不断提高自己的水平，能够是舒适、幸福的，特别是在城镇化建设中要注意生态的问题，像现在越来越严重的城市的污染，北京的雾霾天气，这些问题都要在进行城镇化的时候得到高度的重视，在城镇化建设中一个更重要的问题，就是如何解决好农民转移到城市来的问题，农民工问题是中国非常特殊的问题，有它的历史成因，已经发展到现在比较明显的城乡二元经济的状况。首先我们要为农民转移到城市来给他们提供和城市居民同等的、同样的各方面的待遇，创造条件使他们能够和城市居民一样的在城市生活，更重要的一个方面就是要解决好农民的城乡用地的问题，一方面城市发展本身需要土地；另一方面农民在农村的财产如何能够使这些财产变成城市生活以后的一种基础、一种保障或者说是钱的来源，所以这些问题都是我们在进行城镇化建设时要注意的。[21:46]

　　[主持人]:请问马教授，《决定》中提出探索建立与行政区划适当分离的司法管辖制度，这一举措会对司法公正带来哪些影响？[21:50]

　　[马庆钰]:司法公正长期以来也是一个社会质疑较多的地方，也是社会关注的焦点，因为方方面面关注着很多事情，关注着什么？就是我们司法本身在行使自己职责的过程当中不是那么样的公正，有一些案件处理了以后让人感觉非常的滑稽、非常悲哀，这里一个很重要的问题是什么呢？就是现在司法本身的独立性受到了干预，来自于权力的干预，或者来自于当地政府或者领导人的干预。所以这次《决定》提出来关于司法公正的问题，一定要通过我们这样的一种体制的再造，使它得到改进。以往的时候，司法机构的设立是和我们行政区划相对应的，有一个行政区划就有一个检察院、法院，配套的，而且当地的司法机构，检察院、法院的主要领导的任命、提名，都是由当地的权力机构影响的，主要的党委领导有施加影响的机会，然后走的程序是由当地的权力机关，也就是说地方的人民代表大会任命的，是这么一个机制，所以这样一个隶属关系就出来了，虽然它有一定的垂直性，比如说一个县里的法院和上一级的地级市的法院有一定的业务隶属关系，但是人事上是由当地的党委决定的，然后再经过当地的权力机构，就是人民代表大会任命的，走这个程序的，所以有些地方在处理案件当中会受到当地权力的影响。 

　　那么社会中这类的机构的设置并不是这么安排的，并不是有一个地方政府就配一套司法机关和检查机关，不是这样的，所以我们目前的配置比较落后的，而且容易受到地方权力的摆布和左右。现在我们不这样做了，一个是把省以下垂直管理，把人事权力上升了，地方人事安排对这个就没有决定性的影响。还有不能在一个行政区里配备一套司法机构，可能是几层行政区，一个区里设置一个区域性法院，设置一个区域性的检察院，这样结合起来以后就摆脱了这样一些容易受到干扰的制度安排，减少了受到干扰的机会，这样对我们司法公正和司法独立应该说有建设性、有帮助的。[21:51]

　　[主持人]:赵教授，《决定》提出的积极发展混合所有制经济，推动国有企业完善现代企业制度，这个提法与以前的提法有什么不同？[21:55]

　　[赵昌文]:实际上这是两个问题，因为这次三中全会的《决定》里面第二个大的方面，坚持和完善基本经济制度里面有两个重要方面，一个是积极发展混合所有制经济，还有完善现代企业制度。混合所有制经济和现代企业制度，实际上都不是最新的提法，也不是第一次提出来，比如混合所有制，97年十五大的时候就提出来了，公有制不仅包括国有经济和集体经济，也包括混合所有制经济的国有成分和集体成分，在十六届三中全会的时候也提出了要大力发展国有资本、集体资本和非公有制参股的混合所有制经济，十七大更加明确提出以现代产权制度为基础发展混合所有制经济，但是这次三中全会关于混合所有制经济的提法应该说更加明确，比如说提出混合所有制经济是基本经济制度的重要实现形式，我个人理解，无论是我们搞社会主义市场经济也好，还是国有经济的改革与发展也好，都必须坚持基本经济制度，那混合所有制既然是基本经济制度的重要实现形式，也就意味着可以成为我们建立和完善社会主义市场经济体制推进国有经济国有企业改革的重要的实现形式，这是我个人的理解。按照混合所有制经济的形式推进国有经济和国有企业的改革，我觉得对于我们下一步国企改革来说意义很大的。比如说中央文件提到，允许更多国有经济和其他所有制经济发展成为混合所有制经济，允许国有资本投资项目让非国有资本参股等等，其实这些方面应该说进一步的拓宽了国有经济改革的空间，也特别拓宽了非国有资本进入国有经济改革的空间。所以我觉得混合所有制经济虽然不是新的提法，但是对于下一步深化国企改革意义重大，特别是进一步推进国有企业的公司制股份制改革，进一步推动国有资本的流动很重要的。 

　　第二方面是现代企业制度其实也不是新的提法，我记得十四届三中全会就有16字的表述，产权明晰、权责明确、政企分开、管理科学，其实一直到现在为止我们还在强调国有企业的现代企业制度，实际上因为现代企业制度也是不断完善的过程，虽然我们国有企业改革这么多年，按照现代企业制度方向一直在推进，但是到今天为止还有很多方面需要完善，比如出资人和企业的关系上，比如说国有资产经营管理的体制方面等等，我觉得都需要按照现代企业制度的要求。这次在三中全会的文件里特别提出了要以管资本为主加强国有资产的监管等等，其实就是进一步完善国有资本的管理体制，有利于按照现代企业的方向改革，同时还有国有企业的分类管理，比如政策性和公益性的这方面的国有企业和一般竞争性领域的国有企业分别不同的功能，分别进行考核评价，分别进行管理等等，我觉得这都是它的重要意义。[21:55]

　　[主持人]:这次会议提出公有制经济和非公有制经济都是社会主义市场经济的重要组成部分，都是我国经济社会发展重要基础，必须毫不动摇巩固和发展公有制经济经济，发挥国有经济主导作用，不断增强国有经济活力、控制力、影响力，必须毫不动摇鼓励支持引导非公有制经济发展，激发非公有制经济活力和创造力，提到两个都是，两个重要和两个毫不动摇，您怎么看？[22:05]

　　[赵昌文]:我在读《决定》的时候特别有感触，两个毫不动摇，应该说我们多年来一直这样提，包括十六大、十七大、十八大，多次强调了两个毫不动摇，但是这次在三中全会决议里特别明确了公有制经济和非公有制经济都是社会主义市场经济的重要组成部分，都是我国经济社会发展的重要基础，也就是两个都是，还有两个重要，以及你没有提到的，还有两个不可侵犯，比如说公有制经济财产权不可侵犯，非公有制经济财产权同样不可侵犯，其实这些表述，按照我个人的理解之前没有的，它特别把非公有制经济和公有制经济放在同一个框架下表述，明确两个重要、明确两个不可侵犯，我个人觉得把非公有制经济的地位大大的提高了，也就是说它和公有制经济实际上是平等的，实际上是一样的，那么对于中国社会主义市场经济体制建设也好，对于中国发展我们有中国特色的社会主义也好，实际上都是一样的。[22:05]

　　[主持人]:从这几个论断我们可以得出民营经济地位得到了提升。所以《决定》对发展非公有制经济提出三个鼓励，您怎么看？[22:08]

　　[赵昌文]:我觉得更多的是从非公有制经济发展的角度来说的，比如说鼓励非公有制经济企业参与国有企业改革，鼓励发展非公有资本控股的混合所有制企业，鼓励有条件的私营企业建立现代企业制度。实际上非公有制经济参与国有企业改革以前也是有的，只不过没有大规模的，没有大面积的推开。另外鼓励发展非公有资本控股的混合所有制企业，暗含了什么含义？混合所有制企业里可以是国有企业控股、国有资本控股的，也可以是民营企业控股的，所以这是非常重要的含义。第三是鼓励有条件的私营企业建立现代企业制度，这个我自己理解，应该说按照刚才我们讲的现代企业制度，实际上就是以股份制和公司制为核心的制度，现在的民营企业在诞生的时候本身已经是公司制企业，为什么还要提出建立现代企业制度呢？我想是按照更高的标准、更高的要求，比如说很多民营企业虽然有公司制度的形式，但是还基本上还是家族式的管理体制，因此这三个方面对于非公有制企业发展非常重要。[22:08]

　　[主持人]:马教授，《决定》中提出加快事业单位分类改革，给我们解读一下事业单位的改革今后的基本走向？[22:20]

　　[马庆钰]:事业单位改革是我们政府管理体制里的重要内容，长期以来事业单位已经成为社会议论的一个焦点领域，它的改革也是备受关注的，事业单位在我们国家一系列公共服务当中发挥了很多作用，从建国以来我们就有这么一种制度安排，政府是做这样一个规划和决定、决策、政策的，大量的事业单位是做执行的，按照政府的安排提供相关领域服务的，比如说我们的教育、医疗卫生、科技研发、基础科技、公共事业等等，这里有很多很多。但是久而久之走到今天，我们发现事业单位已经失去了活力，他们基本上行政化了，基本上是类政府化了，还有增加了财政的负担。所以现在已经到了这个关口上了，必须要对庞大的事业单位进行改革。这些年来咱们政府都在谋划这件事情，已经出台的一步是进行分类改革，大家都知道有三大类，属于企业那一类的去企业，有政府特点的回政府就行了，还有剩下的是公益性事业单位。目前这个分类完了之后，剩下的还得有80%的样子，还是很庞大的。今后这些单位怎么办？也就是说分类改革完了以后再往前走那一步是什么。这里反映了我们长期以来，学界、专业人士研究的成果，提出来事业单位法定化，这是一个基本的方向，就为事业单位下一步的改革指出了路径。[22:21]

　　[主持人]:也就是说很多事业单位的发展现状不足以适应我们目前的发展趋势和速度了。马教授，刚才开始提到了处理好三个关系，请问如何正确处理政府和社会的关系，激发社会组织的活力？[22:35]

　　[马庆钰]:激发社会组织的活力这一点，这句话非常重要，这句话可以说和我们的社会治理、社会治理体制，和我们的社会治理的机制，还有我们国家治理体系都有关系。我们前面说到了讲治理这个东西和管理是不一样的，它就是转型的问题，经过这么多年我们改革的努力是会有很大变化的，我们现在应该说社会阶段有了变化，从过去的物质匮乏阶段慢慢变成了生活质量有所提高。当然这个社会摆脱了物质匮乏阶段的时候，社会的主要矛盾就变了，原来大家追求物质生产，物质不满足，那是主要矛盾。现在生活富裕了，现在人们追求权力的实现、追求参与，对于政府正在管的事情我们想参与进去，参与的热情很高。如果没有这样一个通道、机制、平台的话，我们搞来搞去会出问题，如果仅仅靠政府管理公共服务是不行的，政府已经认识到这个问题了，这次《决定》进一步强调，我们要建立一个社会治理的体制，要进行社会治理的发展，这就必须要有社会组织，要有社会组织的角色，要让社会组织得到发展，我们数量还是不足，能力很弱，我们必须要在这儿有所突破，让他参与到我们社会事务当中来。[22:35]

　　[主持人]:社会上一直很关注成品油价格的形成机制，实际上除了成品油之外，这次《决定》对于水、石油、天然气、电力、交通等领域价格改革都有所表述。您怎么看待这种价格形成机制的变化？[22:36]

　　[汪同三]:价格有两类商品的价格，第一类是一般的商品，一般的商品价格是由市场的供求关系决定的，对于绝大多数商品都是属于这类，就是有不同的生产者，有不同的消费者，像这类一般商品的价格应该完全交给市场上通过供求关系决定，政府不应该进行不当的干预，这是一个重要的方面。但是政府在这种一般商品的价格形成过程中，他还要注意发挥他的作用，离开政府也不行，政府作用主要表现在，一是政府要维护市场秩序，维持公平的市场竞争环境；二是政府要打击价格欺诈、哄抬价格等等这些不法行为；三是政府要有一定的储备，政府要有平抑物价能力，比如突发的自然灾害或者大的外部冲击，造成某类商品的价格不正常的上涨，这种情况下政府要有他的干预的能力和抑制价格的能力。另外我们国家还有一个特殊国情，三农一直是个短腿，农业、农村、农民，我们怎么样保持农业生产的稳定，特别是粮食生产的稳定，及时的提高农民的收入，所以在农产品价格方面政府还有很多事情要做，比如说对于粮食政府设定有最低收购保护价，像这些也是在一般商品政府要发挥作用的方面。 

　　第二类商品是垄断性的商品，像水、石油、天然气等等，这些都是属于垄断性的商品。这些垄断性商品价格的决定很难去通过供求关系去决定了，所以在垄断性商品价格的决定政府要发挥比较重要的作用，政府发挥的作用是什么呢？就是要协调垄断性商品的供给和垄断性商品消费之间的关系，就像我们以前搞过价格听证会，这类都是决定或者改变垄断性商品价格的重要的方式。所以在垄断性商品价格的决定中政府要发挥好协调的作用，监督的作用。垄断性商品在我们国家来讲分为两类，一类是和外部，就是和国际市场没有什么太紧密的关系，比如电力、交通、电信，这些垄断性商品就是在国内生产，不受国际市场的影响，或者受国际市场影响不大；还有一类是像石油、天然气，虽然具有较强的垄断性，但是受国际市场影响比较大，所以这样的价格应该怎么变政府要采取一定的措施。更重要的就是政府要想方设法尽量的使这些垄断性商品的生产变成多元化，就是不要有单一的少数的供应商来进行生产，有可能的话要在垄断性商品生产中尽量引用市场竞争机制，这样才能有效的通过市场作用形成我们的价格。[22:36]

　　[主持人]:《决定》中还提出了要提高国有资本收益上缴公共财政的比例，到了2020年达到30%，赵教授您认为这样做的意义是什么？[22:38]

　　[赵昌文]:国有企业的收益和政府财政之间的关系实际上经历了一个变化的过程，最早国有企业赚钱也好、亏本也好都是政府兜底的，赚了以后交给政府，亏了以后由政府来买单。后来在国有企业改革不断变化的过程中，比如说通过承包制、多种形式的经营责任制，一直到后来国有企业开始交税，而且税率很高，所得税55%，还有利润调节税，再到后来所有税率统一以后，既要交所得税又交利，这几年总体上来说国有企业和财政之间的关系越来越顺了，但是从比例上来讲国有资本经营收益的比例过低，目前我们国家分四类，最高的是中国烟草，这个是20%，剩下的一般资源类企业15%，竞争性的交10%，还有少数的科研机构这些国有企业比例更低，原来不交，现在交5%，平均国有企业的上缴财政比例大概算下来是12%、13%左右，比例偏低，这次三中全会《决定》提到2020年提到30%应该说是不小的提升。还有一个可比的情况，国际上来看，虽然他们国有企业数量少，但是他们平均分红率是30%—50%左右，所以我们这次提出的国有资本上缴财政的比例提到30%也还是有依据的。[22:38]

　　[主持人]:这个变化是不是有可能带来一种博弈，您觉得这样的博弈对达到这样的目标有什么难度或者障碍？[22:39]

　　[赵昌文]:现在量比较少，去年不到一千亿，其中大部分又返回到国有资本体系里，真正进入到公共财政范围的也就是50亿左右，所以提高国有资本经营收益的比例，应该说对国有企业来说是外在的压力，因为作为出资人，除了加税之外，交利润给政府也是天经地义，但是比例提高之后的确会给国有企业带来外部的压力，比如说现在很多国有企业内部利润留成比较高，可以再投资再发展。提高之后可以影响他的发展速度。但是我个人认为这个比例的提高是合理的，因为作为国有企业全民共享的属性，应该把更多的比例交给公共。[22:39]

　　[主持人]:这次全会中做了什么反腐败的制度性安排呢？[22:40]

　　[马庆钰]:反腐败在整个社会上议论都是很多的问题。现在主要的情况是反腐败的机制还是不够健全的，特别是制度化反腐这块还是做的有缺陷，再一个结构职能分散，形不成合力，有些案件出来之后查办不够有力量，所以有些腐败案件频频发生，这里追究责任也很不够，也很难。这次我们就明显的感觉到，也总结了最近一段时间以来反腐败的做法，从去年十八大新一届中央领导上台，今年年初新一届政府上来以后，可以看到整体上来讲加大了查办腐败案件的力度，而且查办案件的层次上，特别是主要领导干部的层次上可以看出来，到现在为止大概有15、16个，而且涉及到中央政治局委员的层面，说打小苍蝇老虎也一块打着。在这个基础上可以看到，进一步把反腐败的力度，不仅是通过自己的意志和决心，而且还体现在了制度建设上，就像习近平总书记说的一样，我们叫做抓铁留痕、踏石有印，意思是什么呢？任何的事情必须要落到实处去。首先是统一对反腐败问题的领导，明确党委在反腐败当中负主要责任，而且纪委在这里主要负责监督责任，而且确确实实要制定责任追究制度，尤其是具体的制度设计上又出现了一个调整，今后案件查办，不仅是要向同级党委汇报，而且一定要向上级纪委报告，这是一个；再一个我们查办案件的时候，不再以同级的纪委为主，必须要以上级纪委为主，就体现了上级纪委对下级纪委的领导关系。还有要强调中央纪委要向党和国家的机关、机构统一派驻纪检机构，就意味着纪检机构里的负责人的出现、他的任命肯定不在同级党委，是在上级。还有就是改进了巡视制度，中央要派驻大员不断到地方进行巡视，一波又一波的，形成一个规范化、制度化、常态化的做法，使我们整体上反腐败的权力、权限的安排发生了很大的变化，这是非常有利于我们今后反腐廉政建设的制度调整。我想今后还会有一系列相辅相成的配套性的政策的安排出来，一定会对今后的廉政建设产生重要的影响。[22:40]

　　[主持人]:今天由于时间关系，我们就跟各位网友聊到这儿，再次感谢汪教授、马教授、赵教授作客人民网，给我们广大网友进行精彩点评，关于十八届三中全会后续报道我们人民网会为大家继续呈现，各位网友再见。[22:41]