[主持人]:大家好，这里是人民网视频访谈。十八届三中全会顺利地落下帷幕了，关于全会中所涉及的改革内容也是大家所关注的话题。今天在直播间我们就非常荣幸地邀请到了中国海南改革发展研究院院长迟福林先生，来与我们一起解读十八届三中全会。欢迎您，迟院长。[11:05]

　　[迟福林]:我也很高兴今天有机会和各位网友做一个讨论。[11:05]

　　[主持人]:首先想请教迟院长，十八届三中全会关于行政体制改革的方向和重点是在哪里呢？[11:05]

　　[迟福林]:十八届三中全会的决定，行政体制改革是一个重要的亮点，一个方向我理解是两个大方面，第一，建设法治政府，我们要推进中国的法治进程，要促进公平、正义，关键重点何在？法治政府。第二，建设服务型政府，尤其是公共服务型政府。因为我们把增进人民的福祉,提供更多更好的公共服务，作为政府转变的一个重要职能。政府能不能建设成为一个服务型政府，是关系我们的改革出发点、落脚点的一个重要方面。而重点或者亮点我认为就是从政府管理转向了政府治理，所以在行政体制改革上，明确地提出来，我们要有效地政府治理，这是过去很少提的。我认为这是行政体制改革一个新的亮点。[11:05]

　　[主持人]:国有国法、家有家规，首先要以法治来进行制约，其次我们政府要转变它的职能，以服务的角度为切入点。我们网友也说了，在全会当中提到了切实转变政府职能，深化行政体制改革，这听上去还是有些抽象，政府职能究竟要怎么样来转变呢？[11:06]

　　[迟福林]:好象很抽象，其实对老百姓来讲，这是一个很大的利好。第一，我们政府转变职能，主要是放权，该属于市场的权力给市场，第二，该给社会的给社会，第三，该下放给地方的下放给地方。对老百姓意味着什么呢？第一，你去办事不用那么多审批了，第二，你去办企业，审批手续在减少，而且未来向自主企业登记制度转变，第三，你需要服务，他给你提供更好的服务，第四，你办事的时候效率比过去要高了，因为减少了审批，减少了程序。第五，可能原来的审批里还有各种各样的名堂，甚至有寻租腐败，这个也会明显减少。所以，对老百姓来讲，政府的简政放权、政府的职能转变，对老百姓能从多方面会感受到它带来的实实在在的好处。[11:06]

　　[主持人]:确实是重大的利好消息。刚才您也提到了简政放权，这次简政放权会不会又是一个老生常谈的话题呢？[11:06]

　　[迟福林]:我想不会的。因为很多的前提变了。第一，我们现在政府的改革力度很大。第二，我们现在矛盾问题比较突出。第三，社会反映也很强烈，也给了一定的压力。所以在压力和改革的大背景下，比照以往会有重大的突破。我想，不会像以往所讲来讲去，最后却也没有落实，这个局面会有所改变。[11:07]

　　[主持人]:在经济快速发展的今天，大环境发生改变，所以我们也会跟着去做出我们相应的变化。[11:07]

　　[迟福林]:不仅大环境改变，老百姓的要求也越来越强烈。[11:07]

　　[主持人]:这次全会当中作出非常重要的决定，放权到市场，让市场这只无形的手进行操控，减少政府的干预，您如何看待政府和市场这两者之间的关系？[11:07]

　　[迟福林]:这个问题特别特别重要，这是这次全会最大的亮点之一。我们在紧紧围绕市场在资源配置中的决定性作用，深化经济体制改革，说到底，它的实质意义在哪里呢？资源配置是政府起决定作用，还是市场起决定作用。我们讲，市场决定价格，这是一般的市场规律，但是在中国的转型转轨的进程当中，又赋予了它更多的实际内容。这件事情，第一，凡是属于资源配置方面政府不再起决定作用，而市场起决定作用。第二，我们过去在资源配置当中是基础作用，政府在干预重要资源价格，干预微观经济方面的权力过大，扭曲了市场，今后，不该是你的，那你就要发给市场。第三，向市场放权，不简单的是行政数量审批的改革，而是一个大的质量的跨越。就是负面清单和权力清单，哪些不该你的就要给市场了。第四，更重要的，有利于转变发展方式，有利于来解决寻租腐败。政府与市场关系的新的定位，是这次行政体制改革的最大亮点，我认为这也是三中全会整个决定当中最大亮点之一。[11:08]

　　[主持人]:把这个权力交还给市场，有很大的好处，也代表了很大的跨越性的进步，在这其中，政府又起到怎样的辅助作用呢？[11:08]

　　[迟福林]:比如说我们现在看到，从概念发生变化了，过去讲四项，现在讲五项，宏观调控、公共服务、社会管理、市场监管，现在加上一个环境保护。地方层面没有宏观调控，把环境保护作为地方的一大变化，就是说政府现在怎么办更好。首先职能定位，你是干什么的，第二，在职能定位的前提下，你要改变以往的，我想最大的是我们现在要改变政府主导型的经济增长方式，这是现在经济体制改革最重要的问题。过去在市场经济体制尚未形成，企业还尚未作为市场主体的背景下，政府作为投资主体，政府作为经济拉动的主体，它扮演了重要的角色。但是今天在市场经济深化改革的背景下，政府再这么做，我们发展方式就出问题了，比如产能过剩，产能过剩很大程度上和政府主导型的经济增长关系相联系，因为投资冲动实质上是政府的投资冲动，这一点上会有一些重大的变化。在这个变化的前提下，政府，第一，要搞好宏观调控，所以，科学有效的宏观调控十分重要，在国家层面，中长期规划的刚性和宏观经济政策的科学性，这个解决好了，很大程度上就能保证我们宏观经济的稳定性。现在公共服务、社会管理，加上市场监管，现在加上一个环境保护。在市场资源配置起决定性作用的背景下，一，政府的职责更清楚了；二，职责清楚了才有利于把它该做的事做好，做得更好；三，这更有利于解决政府的某些方面的寻租腐败问题。[11:08]

　　[主持人]:您刚才也说这次全会当中政府和市场的关系的转变是全会当中的亮点。我们也有网友问，十八届三中全会提出要实行市场主导下政府的有效作用，而不是政府主导下市场的有效作用。这其中政府职能该如何转变？[11:08]

　　[迟福林]:网友用了我的话。这个话是我这两年一再谈的。经济生活领域，到底是政府主导下有效的市场作用，还是市场主导下有效的政府作用？三中全会敲定了，经济生活领域，经济运行是市场主导下政府的有效作用。这个敲定了，在这个背景下，政府做什么？我们的服务，我历来说三大服务很重要。第一，经济性公共服务，要创造好的经济环境，平等竞争的经济环境。第二，社会性公共服务，老百姓日益上涨的教育、医疗、环境保护、食品安全、就业，越来越多，要集中力量把这些事情做好，来满足老百姓对政府的公共需求。第三，还有一个，你把这些事情做好了以后，你的效率提高了，政府的公信力也提高了。[11:08]

　　[主持人]:真正做百姓需求的，所需要的事情。当前政府职能转变目前处于一个什么样的阶段呢？[11:08]

　　[迟福林]:这个问题也是很重要的。我们现在政府职能转变，应该说正处在一个关节点上。是我们继续强化政府主导的增长方式还是实现我们在市场配置资源背景下更好地发挥政府作用呢？一个关键点，我认为，我们要深刻理解三中全会决定提出来的，经济体制改革的核心是政府和市场的关系，而政府、市场关系当中的本质问题是资源配置中市场起决定作用，而政府起着有效的政府作用，政府不能起决定性作用，这个资源配置很重要。刚刚我们在讨论当中还有人提出来，像土地资源很复杂，市场能起决定作用吗？政府的作用是什么呢？土地规划，严格的土地规划和严格的土地用途管制。资源要不要交易，交易价格是多少，它由市场来决定。政府只是在调控它的水平，但是总体上说，像土地，我认为政府就是两件事把住了，规划，不能今天变个领导就变了，明天来个领导又改过来了。用途也不能今天这个，明天那个，严格地有法律保障地规划和用途管制下，把市场资源如何配置，配置的价格信号交给市场。我认为，我们真是要深刻理解，紧紧围绕市场在资源配置中基础作用，来深化经济体制改革，这是一个全局性的问题，不是一个市场决定价格的简单机制问题。[11:08]

　　[主持人]:随着现在经济的快速发展，政府职能转变可以说是迫在眉睫，也像您说的是非常关键性的时刻。这个时候我们转变所面临的难题和挑战又在哪里？[11:09]

　　[迟福林]:有三个事情很重要，一个是理念。有人说，政府不管谁管呢？管的事项很重要，现在不是管，是治理，有效的政府治理。从管理变成有效的治理，治理是什么呢？就是政府和社会同时要发挥作用。我们市场监管，为什么现在行业的自律很难呢？食品安全、药品安全出了这么多严重的问题呢？除了政府的监管不到位，其实是我们行业自律、行业的规范应该说更不到位。过去行有行帮，你触犯了行帮，一个行业都不让你，现在我们在这方面，应该说行业组织，相应的社会组织发育的远远不够，这个不够，肯定要出问题。政府的市场监管是不够的，还需要发育社会组织，才能够实现行业自律、行业监管，它才能够切实联动起来。[11:09]

　　[主持人]:我记得迟院长曾经说过，未来的行政体制改革可以用六个字来概括，放权、分权和限权。在这次的全会当中对于这三个方面，有没有一些突破性的显示？[11:09]

　　[迟福林]:问到点子上了。在我看来，我把行政体制改革核心归纳为六个字，放权这次是一个大亮点，市场在资源配置中起决定作用，那就说明你的放权不简单是一个数量问题，你是一个权力清单，哪些权力不归你了，要逐步地全面地转到市场。什么叫分权呢？就是我们权力结构要合理，中央一再强调，包括这次决定也在强调，权力结构、权力运行一定是执行权、监督权、决策权既相互制约，又相互协调，如果一个部门决策也归自己管，执行也归自己管，监管也归自己管，这个很难很难。又是有能耐的人，又是一个很廉洁的人，又是一个自我约束性很强的，又要是一个很勤奋的，搞得政府很紧张，多种角色加在一起，我们现在有的机构还在扮演这个角色。我们分权是什么？就是说行政范围内，决策权、执行权、监督权要在分离的前提下，形成相互协调的格局。我们在这方面，应该说还尚未破题，还没有真正地破题，改革的任务还很重，这个事情随着行政体制改革、政治体制改革有待于进一步解决。这次三中全会又进一步强调了这个问题，为解决这个问题打了一个很好的基础。第三，限权。这是三中全会一个大亮点。我们限权是什么？把权力关进制度的笼子里。因为权力在政府手里，既要发挥政府行使它的权力，程序化、法律化，同时，又要使这种权力受到约束、制约，三中全会有一句很好的话，就是权力在阳光下运行，让人民监督权力，这是把权力关进制度笼子里的根本之策。我说限权就是权力制约权力和社会监督权力的结合，这样才能找到一条真正限权的一个有效路子。我认为这六个字可以说大概概括了我们行政体制改革的一个最重要的方面。[11:09]

　　[主持人]:重要的缩影。这次在全会当中也提出了关于考核评价体系。长久以来我们一直是以经济增长速度来单纯地评价它的增长快与慢，也就是我们说的唯GDP发展，您如何看待这个观点？[11:09]

　　[迟福林]:过去我们在贫穷的状况下逼着我们搞改革的，怎么样能够解放生产力，怎么能够把GDP总量做大，这成了我们一个重要的目标、重要的追求。与此同时，形成了相应的一些制度安排，比如说某些财税体制，比如说干部选拔机制，比如说评价机制，比如说你刚才说的考核机制。这在历史上有历史形成的原因，并且在历史上发挥过一定的积极的重要的作用。问题在于，我们从做大总量要走向公平可持续的发展，使我们经济更有效地更公平、更可持续，现在需要转变了。现在不顾环境，就要去加快做大GDP行吗？现在你在北京，你看看雾霾，不治理雾霾行吗？这直接涉及到老百姓的生命安全，涉及到老百姓的生存环境，这个条件就开始发生了一系列的变化。这样的一种变化，与政府职能必须评价标准要变了，变什么？如何能够公平、可持续的发展，不再以GDP论英雄，GDP不是不重要，GDP仍然是衡量经济的一个主要的指标、重要的指标，但是不能唯GDP，就是我说的增长主义倾向，增长不等于发展。增长很重要，是发展的基础，但是，如果增长主义，把做大GDP就作为主要的追求、主要的目标，可以不顾环境，不顾老百姓的贫富差距等等，第一，这种增长走到今天都走不下去了，一个环境就制约你了。第二，更何况你的产能过剩，结构不合理，问题都出来了，走不下去了。在走不下去的条件下再不改，更何况我们的市场机制又发生变化了，你说我们的钢材怎么做大的？很多问题不是审批出来的吗？就是说我们不能再以GDP论英雄，GDP是很重要的，是一个基础，但是我们一定要把如何有效的、如何公平、如何可持续作为一个主要的指标，所以考核标准自然要发生变化，老百姓对政府的考核标准可能也要看，我们老百姓对你的期盼你达到没有，民生问题达到没有，环境达到了没有，你生活在北京，我生活在海南，我在海南在环境上对政府的压力就不大，很好，你在北京生活，可能你对政府这个压力就很大，环境这两年北京的雾霾能解决的好坏是衡量政府考核指标的重要之一。所以，到了需要改变的时候了。[11:09]

　　[主持人]:我注意到迟院长说了一个很重要的概念。增长不能与发展，建立一个长效可持续的发展机制才是我们追求的一个最主要的目标。访谈进行到现在，有很多网友在关注。有一个网友叫又摘桃花换酒钱，积极稳妥实施大部制让我们联想到今年国务院机构改革，请问您对此如何解读的？[11:10]

　　[迟福林]:这件事情，我原来积极地推崇大部制，为什么呢？我们为什么搞大部制呢？不是几个部合在一起叫大部制，我们有些地方，一合起来，一个主管加上十几二十几个副职，不是这样的。是什么呢？大部制的实质是破解行政范围内决策权、执行权、监督权相互分离、相互协调的一种形势、一种举措。按照这个标准来看，现在大部制在减少政府部门方面走了一步，但是，在解决三权分设上，应该说，还没有全面破题。所以，这次决定又提出来了，深化大部门制改革，就是远未结束，甚至还没有全面破题，以行政范围内的三权分设为目的，来实行大部门的改革，才是大部门制的实质之所在。所以，从这个意义上说，精简部门、精简机构走了一步，但是还尚未取得实质性突破。因此，还要继续深化大部门制改革。我想大部门制改革，可能还是未来行政改革需要破题的一个重要的问题。[11:10]

　　[主持人]:目前来看，这个破题的重要的难点在哪里？[11:10]

　　[迟福林]:就是行政体制改革中提倡的要突破，行政范围内不能够决策权、执行权、监督权都放在自己这儿。一，没有行政效率，二，形成了机关相互的扯皮，三，更重要的寻租腐败。自己管自己监督，弄不好就会出问题。现在看，就是要面对这些问题，现在大部门制改革就是要放到如何破题三权分设上，这个上需要大部门破题，那么就是说，你是决策部门的，那你就作为一个决策部门，你是执行为主的你就做执行，你是监督的你就要独立出来，不能够三者融合在一起。很可惜我们现在有些机构还具有这种鲜明的特点。[11:10]

　　[主持人]:其实机构改革我们已经说了很多年，目前我们这个进展情况是怎样的呢？[11:10]

　　[迟福林]:今年以来，从国务院开始，尤其在自己向自己动刀子，以放权为重点，破题政府职能转变，加快行政审批制度改革，应该说这个力度很大的。现在从国务院开始到地方，因为这件事情涉及到部门利益，涉及到地方利益，也涉及到行业利益，所以，打破固有利益藩篱，固化的藩篱，这是一个很难很难的事情，所以需要改革的顶层推动，才能够在这些方面取得一些实质性的突破。[11:10]

　　[主持人]:就目前顶层的坚定的决心来看，您觉得会有实质性的突破吗？[11:10]

　　[迟福林]:我认为会的。因为三中全会释放的全面深化改革的一些重大信号，也为解决这些问题提供了重要的一些依据，也提供了一些重大的思路。[11:10]

　　[主持人]:我们网友佛前一盏灯说，本届三中全会首次提出推进国家治理体系和治理能力现代化，对这样的说法您如何来理解？[11:11]

　　[迟福林]:我认为这是三中全会决定当中最大的亮点。因为我们看到，第一，三中全会现在提出来，我们改革的总目标是什么呢？坚持有中国特色社会主义改革方向，然后是建立国家治理体系和提升国家治理的现代化，国家治理的能力和水平，把它作为一个改革的总目标，这个很出乎我们意料。为什么要作为改革的总目标？中国走到今天，作为第二大经济体，世界上第二大经济体这个背景下，我们国家怎么能保证我们的长治久安，是一种社会行政控制、行政管理能保证呢，还是用一种现代化的国家治理体系和治理能力来实现呢？毫无疑问，我们选择了后面。我们以现代的国家治理体系和治理能力来作为我们制度里面的一个主要标志，作为我们解决长治久安的根本之策，我想这个路子就选对了。第二，在这个前提下，既然是治理，那么就有国家、社会、政府各方面的关系，所以提出了国家治理、政府治理、社会治理，尤其在社会上把它和解放思想、解放发展生产力同并列的叫解放增强社会活力，创新社会治理的体制机制。从国家治理到政府治理到社会治理，一系列的治理的路子，我们思路上就发生了一个重大的转变，我们不是说再用简单的一般的管理或者是行政控制来治理这个国家，我们需要在一个现代法制的条件下，在一个老百姓充分参与的情况下，找到一个国家治理的路子。这个是发展路子上的一个重大的转变。第三，这样的一个事情，作为总目标，当然，它需要在各个方面破题，就是如何在我们国家现实情况下，建立国家治理体系和提升国家治理能力，这个大事、大目标需要从多方面破解。我想，这个最大的亮点就是为这样一个国家治理体系、治理能力的提升作为改革的总目标，指明了一条正确的道路。为我们现代化的制度文明在哪里，我们解决长治久安的根本之策在哪里，面对着现在的治理转型面对的矛盾问题，我们的重点在哪里，指出了一个多方面的，对整个国家的经济社会发展具有决定性意义的一个重大的举措。[11:11]

　　[主持人]:确定正确的目标，走在正确的路上，必将迎来一个美好的未来。[11:11]

　　[迟福林]:还需要行动，务实的行动。[11:11]

　　[主持人]:务实的行动做坚定的支撑。网友尽欢颜说，行政审批制度改革是行政体制改革的一个突破口，百姓在与地方政府的办事机构打交道的时候常常觉得非常困难，也会遇到一些障碍，地方行政体制改革究竟该向哪些方面先开刀呢？[11:11]

　　[迟福林]:现在从媒体经常反映，地方脸难看、事难办，一件很小的事要拖很长时间。我们地方现在治理上更面对着老百姓，我想可能在地方治理上，第一，我们要改变地方竞争性这种增长模式，地方政府不再以GDP论英雄，这是个大前提。然后把重点放到和老百姓直接相关的公共服务上来。第二，审批事项要加快审批的制度改革，不该你来审的，不该你来管的，要下放给市场，下放给社会。第三，一定要权力运行公开化，哪些事项在多长时间办，应该怎么办，完全公开。第四，有了这个，社会可以监督，你不这么做你就受到行政的处罚，这些结合起来，我想就会提升我们地方政府在为老百姓办事，在提供更好更多的公共服务产品上，更有作为，发挥更大的作用。[11:11]

　　[主持人]:有这样的公开化的信息透明化的展示，我们老百姓也有一个监督权利的释放和体现。网友南北不知东西说，全面深化改革无法回避中央和地方的利益关系，如何调动中央和地方的积极性，又如何实现更好的平衡？[11:11]

　　[迟福林]:这也是一个行政体制改革最重要的问题，我想在这个问题上有三条很重要。第一条，中央、地方关系要有一个转型，过去是经济总量导向的中央、地方关系，所以财税体制、现在干部选拔机制，包括刚刚你提到的评价机制都和这个相关联。现在中央、地方关系从经济总量导向转向公共服务导向。哪些地方公共服务是中央的，哪些是给地方的，要很明确。公共服务职责，中央和地方要明确界定。第二，在这个前提下，财政税收体制。就是你的事权，你的支出责任和你的财力相匹配，改革新一轮财政税收体制重点解决中央和地方关系，财税体制改革恐怕最重要的要在这个方面下很大的功夫。第三，与此相关联的一些制度性的约束。比如说司法体制改革，这次是我们法制建设当中重要的亮点。该如何提高司法独立性，是不是今后有可能，比如说经济案件，可能更多的对中央和中央的巡回法院，民事案件归地方，这样一些制度约束对改变中央、地方关系也会发挥一些重要的作用。中央、地方关系对我们国家来讲，是一个极为重要，又极为复杂的大问题，现在到了一个该如何全面规划设计逐步解决的时候了。新一轮财税体制改革，我想它主要的目的，也是为了进一步理顺中央、地方关系，来发挥中央、地方两个积极性，这些理顺了，哪些属于中央，哪些属于地方的，中央政府不该做的，要下放给地方，这样考核标准有了，我们就把两个积极性也调动起来了，这样使得地方政府把更多的精力放到公共服务上来。[11:12]

　　[主持人]:今天非常感谢迟院长在百忙之中接受我们的采访，并给我们带来非常精彩的解读。谢谢您。[11:12]

　　[迟福林]:谢谢。[11:12]

　　[主持人]:今天节目就是这样，感谢您的收看，再见！[11:12]